David Mo thinks so in a comment under Sindonology: Oh, what an awful word?:
I think you do not understand that the disappearance of the thumbs has nothing to do with the crucifixion. It is a common way to represent hands folded in the Middle Ages. Here’s an example. Bonifacio Bembo (1420-1482), Court of the Sforza family, Bergamo, (http://www.myartprints.com/a/bembo-bonifacio/people-of-the-court-of-th.html ).
Maybe the lack of thumbs is more common then we think. But then again, it being common in how folded hands and arms are depicted doesn’t really mean that it “has nothing to do with crucifixion” also. It being common doesn’t mean the shroud is art or a photograph or fake in any way. But it does change the argument that the lack of thumbs is somehow convincing.
Dan, puede usted subir estas 2 magníficas obras del panel de la Catedral de Lübeck?
http://www.flickr.com/photos/ana_sudani/460090604/in/photostream/lightbox/
y
http://www.flickr.com/photos/ana_sudani/460090622/in/photostream/lightbox/
La primera, descenso de la Cruz, con el pulgar contraido sobre la palma, explica porqué no se ven los pulgares en la segunda (entombment).
En el panel COMPLETO, aunque la fotografía no es de buena calidad, ya se observa en la Crucifixión los pulgares de Jesús CONTRAIDOS sobre la palma.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/AltarkanonischeTageszeiten.JPG
In painting, unlike photography, everything is intentional. This leads me to think that thumbs vs. no thumbs matters and has meaning. Just because something isn’t a part of our visual language of symbolism doesn’t make it insignificant.
Oh dear. This argument is a non-event.
If you view the painting close up, the lack of thumbs is easily explained by perspective, or concealment by clothing. The same applies to the other images above.
The hands of the Shroud image are viewed essentially “front on” so are not concealed by perspective.
Also, have a look at Plate III of the Pray Manuscript. When thumbs are not visible, the lack of visibility is explained by perspective, except for the left hand of the nude Christ, where the thumb should be visible from a perspective point of view.
I have to agree with this. Not so much as for the artistic renditions, ( I think they prove very little), but that the hidden thumbs were never a strong point as far as I was concerned. If anyone crosses their hands over thier wrists, keeping everything loose and limp, the thumbs naturally tuck under the palms and I don’t say this because it was suggested by Dr. Zugibe, it was a personal finding, although reading Zugibe’s thoughts only strengthened my own. But that does not take away from the possibility that the nails contacting the nerve would not produce the same effect and what we see on the Shroud. Especially as some believe they can see the thumb curled much further across the palm, which definatley would not be a natural positioning. (Jackson et al.)
R
Ron
I’ve just followed your instruction, and my wife, and my son, and our thumbs don’t naturally tuck under the palms, they do come closer to the palm, but are still obviously visible just to the side of the fingers.
Try mimicking the hand position of the Shroud image, with the hands not hanging loose but sitting on a surface, and the natural position is for the thumb to still be sitting comfortably outside the palm
Either we are ergonomically different or you and your family are not relaxing your hands properly…As a relaxed thumb will tuck. I have mimicked the position and got my daughter into the experiment also..and found the thumbs always tucked, especially if one mimicks exactly what is seen on the Shroud. But as I also elaborated; this would not dispell any thoughts of nerve damage creating the same effect.
R
I don’t get that result. For me it’s “natural” for my thumbs to stay at the sides. Also, they hang down when I do that position and relax. They don’t go up and under.
I am not physician but if you search in Internet “median claw” or “median nerve injury” you can see a lot of images and descriptions of the median nerve injury. Hide thumb? No one. The opposite Dr. Barbet says. It is exactly what says Dr. Zugibe.
http://stepjourney.files.wordpress.com/2010/04/claw-hand-median-nerve.jpg
http://www.scrubnotes.com/2008/02/popes-blessing-vs-claw-hand.html
http://meded.ucsd.edu/clinicalmed/upper_cts.jpg
…etc., etc.
David I don’t see how any of the linked drawings or ‘claw-hand’ has to do with this issue. Several months back there was quite a discussion here on the nail wounds and their location, some thinking the nails went thru the wrists, others (myself) thinking thats not right. We only see the exit wound on the Shroud, not the entry wound!. Dr. Zugibe hypothesizes the same, and showed and explained it quite well that the entry point would be at the base of the thumb/palm and if one is to press in this ‘furrow’, one sees that the thumb is retracted, not so if the in the wrist area. So in essense the nails were driven in from the lower base of the thumb area (lower palm?) on an angle, where it would exit where we see on the Shroud…This would definately curl the thumb into the palm and would retain it’s position due to rigor-mortis even after the nails were removed.
R
I should add; that is my understanding of Dr Zugibe’s hypothesis and also that the actual location of the nail wound is I believe still in question here, as viewed on the Shroud.
No hay mayor ciego que el que no quiere ver……..
¡Zugibe pretendía comparar el paso de una aguja con un clavo de 1 centímetro de sección!
David Mo presenta imágenes de lesiones “mínimas” del nervio mediano, las propias de la práctica diaria, con el DESASTRE que significa la penetración de un clavo de 1 centímetro de sección por el espacio de Destot ( o por el de Lagraña, es INDIFERENTE).
¡Comparar un “perdigón” con una bala de cañon!.
TODOS los huesos del carpo quedan DESCOLOCADOS, presionando y lesionando no sólo el nervio mediano, es difícil pensar que el propio nervio cubital pueda escapar al desastre…..
Pueden ver la comparación radiográfica del carpo atravesado por el clavo y el carpo normal.
http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com.es/2012/02/sobre-el-espacio-de-destot-y-algunas.html
I’m a physician. From a medical and anatomic perspective, the hidden thumbs are not especially compelling evidence that the Shroud is genuine when examined in isolation. But there are also puncture wounds and a puddle of blood on the wrist, instead of puncture wounds on the palms of the hands. Medieval depictions of crucifixion assume puncture of the hands rather than wrists.
The hidden thumbs merely provide additional verification that the figure in the Shroud sustained median nerve injury or severance, as might otherwise be suggested by the location of the deep puncture wounds.
The above is in addition to other veritable medical evidence that this is not some sort of Medieval drawing or forgery. The presence of bilirubin and blood, amongst other findings, puts the burden of proof on skeptics to explain how all this medical evidence may be explained away.
What Steve said…
You recognize that the concealment of the thumb is not significant in itself. It may be due to perspective. Or the hands position, or medieval iconic conventions I add.
The burden of the proof is now in the location of the wound and in the presence of bilurrubine in the blood. We have moved to another subject.
It is an interesting finding in regard to the Pray codex because it is basically what interests me now.
The visual absence of the thumb on the Shroud image can easily be explained for the lower hand, by virtue of hands position. However, the upper hand is resting on the lower hand, and one would expect the thumb to be shown on this upper hand.
The artist of the Pray Codex, although of limited artistic ability, is very good and consistent with perspective on the image in Plate III. This is why I believe it is significant that he doesn’t show a thumb on the left hand of Jesus, when from a perspective point of view it would make sense to do so.
Could you show an article talking of severe injury of the median nerve and saying that the consequence is the thumb contracted? I have found some and none said that. Everyone talks about the difficulty of bending fingers.
¡Ja, ja, ja…! ¡Typical sceptic!
” It may be due to perspective. Or the hands position, or medieval iconic conventions I add.”………..¡.0 A LOS CLAVOS DE LA CRUCIFIXION!
¡Le faltaba referirse a la crucifixión!
David, contestaré su comentario a lo largo del día o por la noche…….
Thank you, Carlos:
Perhaps those links can help you:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ape_hand_deformity ,
http://wiki.answers.com/Q/What_is_claw-like_hand_deformity ,
http://en.wikipedia.org/wiki/Median_nerve_palsy ,
http://neuromuscular.wustl.edu/nanatomy/median.htm ,
o esta http://www.physioline.in/median-nerve-injury.html .
They say aproximately the same thing:
In the hand, thenar muscles are paralysed and atrophy in time. Opposition and flexion movements of thumb are lost, and thumb and index finger are arrested in adduction and hyperextension position. This appearance of the hand is collectively referred as ape hand deformity.
That sounds no very “barbetian”, I think.
David; “In the hand, the thenar muscles are paralysed and atrophy in time.” This is not the same issue whatsoever. Have you read any studies on the puncture or severance of the media nerve in the hand/ wrist?…a specific study would give proper results here. There is a simple way to test media nerve damage and relevant result on the hand/thumb. Take one hand, touch your thumb to your pinky finger, notice the furrow of the thumb, open this hand again, take the index finger of your other hand and press firmly into the furrow of the first hand approximately 2 cm above the wristline…What do you find happens? It will pull the thumb in, same reaction as would puncturing or severing the media nerve in that vacinity…this was proved in experiments by Dr. Zugibe and others and has been seen in many, many hand injury cases by the formentioned. Actually the evidence is pretty strong to this being the case. But this, as I’ve mentioned before does not explain the missing thumbs on the Shroud image alone, but as Steve mentioned above with all other evidence present, I think it can be deduced, simply, as the most probable conclusion….and always remember; the Shroud image is not a painting of any form.
R
Le agradezco su interés por INSTRUIRME, siempre estoy dispuesto a aprender…….
Usted pretende comparar LESIONES que NO son comparables, el impacto de un balín o perdigón con el impacto de una bala de cañón.
No se encuentra en la bibliografía médica observaciones de lesiones similares a las de la crucifixión y menos por tanto la OBSERVACIÓN DIRECTA E INMEDIATA en el momento de la lesión.
Una lesión es un proceso DINÁMICO, es distinto el cuadro clínico que se observa en el momento INMEDIATO que el que se observa horas, dias o meses desde que se produjo la lesión de inicio.
De ahí el extraordinario interés de los trabajos de Barbet (corroborados por el Dr. Doménico Tarantini, coeténeo de Barbet y cirujano del Ospedale Generale di Trani , que obtuvo los mismos resultados, Sindon, 29 ,p.86)).
La experimentación (¡afortunadamente!) no es posible en el individuo vivo.
La PARTE MOTORA del nervio mediano en la experimentación de Barbet está INDEMNE, no hay parálisis del pulgar, esa parte motora es responsable de la flexión inmediata del pulgar por la BRUTAL EXCITACIÓN que representa el paso del clavo de 1 centímetro de sección por un territorio INEXTENSIBLE o MUY POCO EXTENSIBLE por el freno que supone el ligamento anular anterior del carpo.
TODOS los huesos del carpo se DISLOCAN ( se descolocan pues tienen que hacer sitio al CLAVO) y las presiones sobre el nervio mediano, cuya PARTE SENSITIVA ya ha sido lesionada gravemente por el paso del clavo, son presiones ENORMES. ( los huesos del carpo forman el SUELO del “túnel del carpo”).
Pero vamos a avanzar:
1.- Las radiografías realizadas por Barbet hacen EVIDENTE que el clavo está posicionado en el espacio situado entre los huesos Semilunar, Piramidal, Grande y Ganchoso.
2.- Son una PRUEBA DOCUMENTAL irrebatible de esas experiencias ( introdujo el clavo en el espacio anteriormente indicado). Crucificó además un cadáver preparado por el Prof. Hovelacque introduciendo los clavos por el espacio citado.
http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com.es/2012/02/sobre-el-espacio-de-destot-y-algunas.html
2.- En las 12 ocasiones que Barbet introdujo el clavo por ese espacio la respuesta fue la FLEXION DEL PULGAR hacia la palma. Tarantini obtuvo idéntico resultado.
3.- Si Barbet, al hacer la disección de la mano radiografiada, hubiera encontrado lesionada la PARTE MOTORA del nervio mediano (NO ESTABA LESIONADA), la falta de inervación de los músculos abductor corto, oponente y haz superficial del flexor corto, estando indemne la inervación del nervio cubital ( aductor del pulgar y haz profundo del flexor corto), podrían justificar la FLEXION del pulgar.
Pero NO es eso lo que encontró Barbet en su experimentación, la parte motora del nervio mediano NO estaba lesionada.
4.- Cualquier hipótesis ALTERNATIVA a la de Barbet tendrá que tener una base experimental y JUSTIFICAR los resultados de Barbet y Tarantini.
5.- ¿Tiene el Dr.Zugibe, usted o cualquier lector en su defecto, alguna EXPLICACIÓN distinta a la de Barbet que justifique la flexión del pulgar que BARBET y TARANTINI obtuvieron en sus experimentos?
Carlos:
All medical information that I have consulted says that the median nerve lesions produce the so-called “ape hand”. That is, the finger can’t opposite to the palm and is in parallel with the fingers. We speak of severe injury and simple injuries. Since nerve section to the simple pressure. Dr. Barbet says “the contraction of the muscles thenarian, still alive, and their motor nerve, was easily explained by mechanical excitation of the median nerve”. Although the term “mechanical stimulation” is far from clear implies a pressure minimum. According to modern medicine that should have produced not a flexion of the thumb, but an “ape hand”. Why is the experiment of Dr. Barbet contrary to modern medicine? I do not know. Perhaps because his experiment on corpse arms can not be matched to that of a living person, as he states. Perhaps for other reasons unknown to me, because I am not medical examiner. But I know one thing, when an experiment is contrary to the knowledge available, the first thing to do is replicate it. I do not think that the experiences of Dr. Tarantini, not published in a scientific journal, are a successful replication. In any case I do not know his particular report. So the conclusion must be admitted contrary: In the line of Dr. Zugibe in “Experimental Studies on Crucifixion”.
What is not comprehensible is how you affirm in the beginning of your comment that there is no direct experience of the crucifixion and then you admit as “special interest” the work made with corpse arms.
Frederick T. Zugibe, M. D., Ph. D. ,
Adjunct Associate Professor of Pathology, Columbia University, College of Physicians & Surgeons, N.Y.
Chief Medical Examiner, Rockland County, N.Y.
“The missing thumb on the Shroud was due to injury to the median nerve by the passage of the nail. Barbet indicated that each time the nail was driven through Destot’s space, the median nerve was severed either halfway or two-thirds of the way causing the thumb to be drawn into the palm. This of course is untenable because as we demonstrated above, the median nerve does not pass through Destot’s space but runs along the opposite side (thumb or radial side) of the wrist. Even if the median nerve was injured causing, mechanical stimulation as Barbet claimed, this would still not cause the thumb to be drawn into the palm of the hand. Dr. Ernest Lampe, one of world’s leading hand surgeons who in discussing injuries to the median nerve, relates in his book, Surgical Anatomy of the Hand, that in severance of the median nerve…… “THERE IS INABILITY TO FLEX THE THUMB, INDEX AND MIDDLE FINGERS”. This was confirmed to me by several hand reconstruction surgeons.” (PIERRE BARBET REVISITED, http://www.crucifixion-shroud.com/Barbet.htm )
No creo que haya encontrado ningún trabajo en que el nervio mediano esté seccionado a nivel del carpo. Si lo encontró le ruego me lo proporcione.
La presión normal en el tunel carpiano es de 7-8 mm Hg, en el síndrome del “tunel carpiano” se eleva entre 30-90mm Hg, y ello puede producirse por “muy pequeños procesos inflamatorios” de estructutas CONTENIDAS en el tunel del carpo.
Un clavo de 1 centímetro de sección atravesando el suelo del tunel carpiano viene a ser como un elefante metido en su dormitorio……
Las presiones son BRUTALES porque la estructura del tunel es inextensible, y el nervio y todas las demás estructuras contenidas en el tunel están sometidas a una enorme presión.
Hay que admitir como de “especial interés” el trabajo realizado por Barbet y Tarantini con brazos de cadáveres que conservan la RESPUESTA MOTORA, pues es lo más CERCANO a lo que sucedería en una crucifixión REAL.
Estos BRAZOS “vivos”, RECIEN amputados, NO tienen sin embargo RESPUESTA INFLAMATORIA a la lesión por el clavo.
En un individuo vivo la RESPUESTA INFLAMATORIA sería inmediata y aumentaría MUCHO MÁS las ya enormes presiones producidas por el clavo.
No se confunda, las experiencias de Barbet contrarían a Zugibe, no a la medicina moderna
Zugibe NO realizó ninguna experiencia que tuviera similitud con los clavos en la crucifixión.
La introducción de una AGUJA formando un ángulo de 45 grados aprox. con la vertical, EXTRAÑA manera de clavar las manos a un crucificado, parece más bien UNA BROMA de mal gusto, y me sorprende que usted, tan crítico, pueda aceptarlo como experiencia de crucifixión.
http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com.es/2012/02/sobre-el-espacio-de-destot-y-algunas.html
Con posterioridad a Zugibe, los anatomistas Lagraña,Terraes y los Revidatti, proponen un espacio a 1/2 centímetro aprox. del propuesto por Barbet y MÁS ALEJADO de la palma de la mano. El clavo ROMPE todo el nervio mediano, parte sensitiva y motora.
Es una hipótesis interesante, pero su base experimental son “brazos formolizados” preparados para la disección de los alumnos de Anatomía. Brazos que NO tienen, por supuesto, respuesta motora y en los que la elasticidad de los tejidos está muy lejos de la de un “brazo vivo”.
Zugibe JUEGA con los términos cubital y radial, con lo que CONFUNDE al lector no experto.
Barbet escribe en un lenguaje correcto anatómicamente y que es MUY comprensible para el lector no experto.
El clavo de Barbet NO lesiona el nervio mediano en el espacio de DESTOT, lesiona el nervio mediano al atravesar las PARTES BLANDAS antes de penetrar en el espacio de Destot:
“Or, j’ai constaté, dès la première fois, et régulièrement dans la suite, qu’au moment où le clou traversait les parties MOLLES ANTÉRIEURES, la paume étant en dessus, le pouce se fléchissait brusquement et surtout s’opposait dans la paume……..”.Barbet
El clavo de Barbet lesiona la parte sensitiva del nervio mediano porque al introducir el clavo en el centro del pliegue de flexion de la muñeca ( los cirujanos habitualmente acceden al nervio mediano a 4 o 5 mm del centro hacia el pulgar), el clavo se desliza por la cara interna del Hueso Grande INCLINÁNDOSE HACIA DENTRO con lo que el borde externo del clavo (que por su tamaño YA SOBREPASA LA LINEA MEDIA) irrumpe aún más en el lado radial……
Vea usted este video de cirugía por endoscopia como se accede al nervio mediano, casi en el centro del pliegue de la muñeca por donde Barbet introducía el clavo, y como el lenguaje del Dr. Zugibe confunde al lector:
http://www.blogdetrauma.com/45/
El trabajo de Zugibe es un INSULTO a Pierre Barbet…….. y un insulto a la INTELIGENCIA.
Carlos, I think you’re doing say Dr. Barbet what he never said. Dr. Zugibe says that space Destot is on the opposite side of the median nerve. And you interpret that as Barbet speaks of “soft pars” should refer to this opposite side. An exercise in linguistic sleight of you. If Dr. Zugibe had wanted to refer to another part than space Destot had called him by name, not euphemisms.
Baima also finally admitted that Zugibe Bollone was right in Il mistero della Sindone, 2006: «Tuttavia la mancanza dell’immagine del pollice nelle mani della Sindone non è dovuta alla lesione del nervo mediano, perché incompatibile con il tramite del chiodo nell’attraversare il polso, ma semplicemente per il fatto che tale dito nell’atteggiamento normale del vivente e del cadavere è retroposto alle altre dita così che il tessuto non è venuto a contatto con esso» [6, p.239]. Do you need translation? It looks as Barbet stood alone even among his sindonists colleagues.
Your description of “brutal pressure” is good for me. In I have link some texts where it is said that these “pressures” cause the opposite of what Barbet claims. Or is a mistake of modern medicine and all other colleagues that sought other alternative for the nail or Dr.Barbet was wrong. For me the case is over.
Pues piensa usted mal.
” Dr. Zugibe says that space Destot is on the opposite side of the median nerve. And you interpret that as Barbet speaks of “soft pars” should refer to this opposite side”
¿Dónde dice Barbet o dónde digo yo una cosa distinta?
Barbet sabe donde está el espacio de Destot y dónde está el nervio mediano. A uno y otro lado del centro del pliegue de la muñeca.
Yo, Carlos, se donde está el espacio de Destot y dónde está el nervio mediano. A uno y otro lado del centro del pliegue de la muñeca.
A uno y otro lado del pliegue de la muñeca, PERO MUY CERCA AMBOS del centro del pliegue de la muñeca.
Así que estando ambos en lados opuestos del centro de la muñeca, las palabras LADOS OPUESTOS da al lector no experto la FALSA IDEA de una mayor distancia entre ellos de la que realmente existe.
Barbet es EXQUISITO en sus explicaciones, correctas anatómicamente y comprensibles para el lector no experto.
” Le point d’entrée, médian, étant un peu en dehors de l’espace de Destot, la pointe est arrivée sur la tete du grand os, a glissé sur son versant interne, est tombée dans l’espace et l’a traversé. ”
El clavo de Barbet rompe la parte INTERNA del nervio mediano como demuestra su DISECCIÓN ( ” sectionné, broyé, au tiers, à moitié ou aux deux tiers, suivant les cas, mais toujours dans sa partie INTERNE …..”).
Si Barbet se hubiera equivocado CON EL NERVIO CUBITAL, como ESTUPIDAMENTE dice Zugibe, JAMÁS PODRÍA HABER ROTO LA PARTE INTERNA DEL NERVIO CUBITAL, HABRÍA ROTO LA PARTE EXTERNA.
Baima Bollone se EQUIVOCA , quizás no haya estudiado bien el trabajo de Barbet.
El error fundamental de Zugibe es que DOGMATIZA que la herida de salida del clavo en la Sábana Santa está en la parte RADIAL de la muñeca…… y eso NO se puede afirmar. La herida en la Sábana esta en la ZONA media de la muñeca y no se puede afirmar si está un POCO más hacia DENTRO ( RADIAL) o un POCO más hacia FUERA (CUBITAL) del centro de la muñeca.
El debate con usted, David, no conduce a ningún sitio……más que yo pueda explicar a los lectores ( sobre todo a los de habla hispana) la hipotesis de Barbet.
Si algún medico tras leer los trabajos de Barbet y Zugibe desea debatir el tema, yo estaría ENCANTADO de hacerlo.
Hoy he leído la crítica de Zugibe contra Barbet. Me parecía muy extraño que Barbet ha confundido el nervio mediano con el cubital. Cuando fui a leer el texto Barbet, vi una descripción correcta de los músculos controlados por el nervio mediano, que me hace entender que no había confusión. Me parece, pues, que Zugibe es erróneo. Tal vez fue engañado por el hecho que el espacio de Destot se encuentra en el lado cubital, justo donde está el nervio cubital. Pero en la muñeca de los dos nervios están lo suficientemente cerca, un clavo también puede dañar a los dos, yo creo. Lo que parece extraño es que Barbet no ha dicho nada sobre lo que pasó en el nervio cubital: fue completamente dañado? Ahora buscando en el Internet si alguien ya había hablado de esto me encontré con estos viejos mensajes. Creo que los dos están equivocados: Zugibe injustamente acusa de ignorancia Barbet, Barbet injustamente atribuye el regreso del pulgar a la lesión del nervio mediano.